整理丨余雅琴
不是所有事物都会被时间摧毁，文学和影像是对逝去时间的收复。时代向前，发出巨大的轰鸣，乡村静默无声。
梁鸿的梁庄、吴镇，贾樟柯的汾阳，都是普普通通的村庄和县城，中国正是由无数这样普通的村庄、县城组成，是我们曾经或正在以那样的形态生活的依据。
年3月，梁鸿第二部长篇《四象》面世，那些从梁庄河流绵延而来的记忆，在这部虚构作品中成为一座沟通生死的桥梁，返乡的大学生与三个亡灵在梁庄的河坡墓地相逢，开始了一番长谈和人世间的各种奇遇；4月，梁鸿中短篇小说集《神圣家族》再版，她以在地的烟火气和丰盈的诗性话语，讲述了吴镇人的悲喜人生。
而年年初，贾樟柯最新纪录片《一直游到海水变蓝》在柏林国际电影节首映，电影诗意而坦诚的镜头对准的是我们熟悉又陌生的广袤乡村和书写我们乡村的作家们（梁鸿是其中的讲述者之一），他们的口述与回望，呈现了一幅色彩明丽的中国社会变迁图景。
《一直游到海水变蓝》海报
贾樟柯和梁鸿，都是对时代情绪和现实生活具有敏感捕捉力的创作者。当故乡熟悉的风景，渐渐丧失了它原有的活力，当无数故乡的青年人转身离开告别、流转离散，乡土中国的生活形态发生着巨大的变化与断裂。两位创作者一直坚持用脚步与目光丈量，用影像和文字记录，为我们留下这个村庄，留下村庄中的人们倔强生活的印记。
4月24日晚，新京报·文化云客厅系列直播第5期，我们联合中信·大方，邀请了著名导演贾樟柯和学者、作家梁鸿与新京报记者余雅琴直播对谈，从话语中回望中国社会色彩明丽的流转变迁。
右起：贾樟柯、梁鸿、新京报记者余雅琴。
《一直游到海水变蓝》：
四代作家接力讲述70年中国农村社会
余雅琴：你的新片《一直游到海水变蓝》，如果没有疫情应该这段时间会上映。之前在柏林电影节首映后引发了很多讨论，为什么会想要做这样的一部片子？又基于什么样的原因请到了梁鸿老师，在纪录片里面做了主要的讲述人之一？
贾樟柯：《一直游到海水变蓝》是去年夏天开始拍的。一方面在我作品的序列里面，曾经有过两部关于艺术家的纪录片，一部是年的《东》，是关于画家刘晓东的；一部是年的《无用》，是关于服装设计师马可的。这两部纪录片完成之后一直想再拍一部。一方面我对文学、当代艺术都特别感兴趣，再一方面这些艺术家作为长期以表达为工作的人，他们对这个时代和我们的生活有非常敏锐的独特洞察力。
前两部纪录片完成之后，我也想过拍其他艺术人物，包括建筑师、甚至县里面的规划师，因为整个国家在改变，建筑规划是非常活跃的，但很多原因没有付诸实施。最近两三年我突然觉得应该去拍关于乡村生活、乡村记忆的纪录片。城市化进程很快，大家都涌入城市，要了解现在城市的情况，农村是密不可分的。
格非老师曾经说过：城市是相对于农村存在的，只有了解农村才可以了解城市，在这样的背景下，我想到了作家。中国当代文学中有很多作家在农村成长，也一直在观察农村、表现农村，这样的经验值得分享。于是逐渐地形成了电影的雏形，最初的名字叫《一个村庄的文学》，跟乡村、跟文学有关。
我们选取了四代作家。从上世纪四五十年代出现在文坛的马烽先生，他一直在我老家山西汾阳贾家庄村庄的住宅里写作。我们对他那一代“山药蛋派”关于社会主义建设时期的写作，了解得并不是很多，但是在拍纪录片的过程中，才发现那一代作家可以说是社会工作者，因为他不仅仅写作，还参与到地方的社会改造，参与到了地方的土地改造。第二位作家邀请到上世纪五十年代出生的贾平凹老师。第三位是“六零后”作家余华老师。第四位就是梁鸿老师，她是上世纪七十年代出生的。
他们四位的成长跟写作，他们的文学和他们个人的经历都跟乡村有关，跟小的城镇有关。这样就形成了一个由四代人接力讲述个体经验、经历，共同构筑起来的作品，可以让我们了解近70年中国农村生活的情况，以及内在的农村结构。
余雅琴：梁鸿老师是不是第一次出镜？你能不能跟我们分享一下拍摄电影的感受，为我们提前“剧透”一些影片内容？
梁鸿：肯定是第一次了，之前在电视里有一些访谈，但也从来没有想过我自己居然在大银幕上出现，感受还是挺异样的。一开始贾导采访我的时候，我不知道他要做这样一部大电影。当时我们在汾阳的一个裁缝店里面，贾导准备得特别充分，拿着厚厚的提纲。他问的那些事情都是我很久都没有提起过的童年、少年的生活经验，以及一些家庭故事。我当时很投入，和贾导（谈了）三个多小时，就好像有一个人在带领你重新回望过去，回望那一段村庄的生活。
后来贾导又带着他近八十人的团队，抵达了梁庄，这事在我们村庄引起非常大的轰动。对于我而言，虽然是在出演电影，但其实我还是我自己。贾导给作家一种非常自由的状态，没有给你一个台本，或者什么限制。想说什么就说什么，这是一种非常自然的状态。所以，我等于又以贾导的眼光重新进入梁庄，回到那条大河。我有一种强烈的感觉，就是这样的行走，更加强化了我“梁庄人”的身份：这里就是我的家，虽然我离开了这个地方。也因此突然有一种羞愧，觉得自己的家不够好，让别人看太不好意思。
刚才贾导说，这七十年以来的生活特别重要。我们以为自己离开了家，但其实稍微把眼睛往那个地方回望一下，会发现它在生命深处深深烙下了印记，不会忘记。即使到下一代，可能村庄少了，但是这种文化的经验，这种几千年以来的生活印迹，依然是我们非常重要的无意识的一部分。所以这次的拍摄对我来说是特别大的冲击，是一次重新观望自己的机会。
《神圣家族》：
梁鸿的结构能力让人震撼，她构建了自己的文学地图
余雅琴：作为在各自领域有所建树的创作者，你们之间的交流有没有带给彼此新的东西？
贾樟柯：这几位作家对于纪录片来说至关重要。他们除了将自己的私人记忆很大方、慷慨地分享给我们之外，最后的片名《一直游到海水变蓝》，也是来自其中一位讲述者——余华老师的讲述，来源于他童年时候的一个真实故事，我被这个故事打动。《一直游到海水变蓝》成为纪录片最后的名字。
在拍摄梁鸿老师的时候，这部电影的结构第一次清晰地出现在我的脑海里。在我跟梁老师坐在裁缝店里面访谈，听她谈自己的生活的时候，我脑子里面第一次出现了结构意识。因为随着讲述的推进，你会发现我们可以沿着她的讲述梳理出一条家庭的结构，这个结构最后呈现在电影中：母亲的部分、父亲的部分、姐姐的部分、儿子的部分，这是她讲述故事的核心。
在三个小时的讲述里面，梁老师是很感性的。实际上对于一个听者来说，她背后已经有一个很清晰的结构在里面，那一次访问之后，我重新来结构这部电影，所以最后这个电影变成18个乐章的结构。可以说梁老师贡献了电影的结构。
这种能力在梁老师的作品里同样打动我们，《神圣家族》就是12个中短篇小说构筑起来，但实际上我可以把它当做是一部长篇小说来看，我很震撼于小说里面的空间结构。虽然我们拍电影更注重空间结构，但是在《神圣家族》里面，她建立起来整个吴镇的空间结构非常清晰，非常动人。比如那条主街叫什么，卖日用品的店在哪里，药店在哪里，大操场在哪里，在她的脑海里描绘了整个吴镇的广阔地图。
梁鸿：贾导的电影我很熟，我是资深粉丝。贾家庄之行是我第一次见到贾导。但在他的《小山回家》《小武》时代，我已经对他的电影烂熟于心了。我曾连续13年在大学课堂上放《小武》。我给本科生上写作课，其中有一节就是让大家看《小武》，然后选取一个片段，用文字描述出来。贾导的电影里边有非常强烈的文学气质，是一种独立的、内在的，跟现实之间非常坚硬的对应关系。不单单是一个原生态的生活形态，它有对生活的高度抽象，越现实越抽象。
《小武》剧照。
当昔日的朋友小勇发了财，并且不让小武参加他的婚礼时，小武那种恼羞成怒、感伤、心酸，你会感觉到这不单单是一个小人物，他就是我们中的每一个人：他渴望得到尊严，渴望得到友情，但是没有得到。一部好的电影，当然也包括文学作品，它一定是从最扎实的现实细节里面提取出来一种意象，这个意象是每个人都有的，但是我们却不知道。
我当年之所以着迷于贾导的电影，就是这个原因。后来看到他的《站台》《任逍遥》《天注定》，后来的《山河故人》……一部一部跟过来，贾导有非常清晰的线索，一方面是贴着时代在走，另一方面，他也在找时代内部的某种共性，就是，我们时代的精神特质到底是什么？
我特别喜欢《山河故人》，在时间的长河内部，人一方面在逐渐老去，逐渐失去，另一方面，我们也在建构自己的某种记忆，这种记忆是支撑我们活下去一个非常重要的情感因素。女主人公最后在雪地上跳舞，特别的孤独、凄凉，但是特别的美，她是如此的苍老，儿子也不在身边，一个人，你会感觉到生存就是这样的，它如此的艰辛，但又如此的美。
这可能是贾导所有电影给人的感觉：如此的灰尘满面，但又如此的美丽、尊严。他赋予中国最普通的人生一种光彩。文学也应该是这样，最普通的人生，可能灰尘满面，但是，当你擦拭灰尘之后，是美的，或者说有美的核心在里面。一个好的导演、一个好的作家、一个好的艺术家，可能要去努力发现它，并呈现给大家。
好的作家与导演一样，要“五官全开”
余雅琴：我发现你们二位的创作其实有很多共通的地方，比如说你们都非常
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